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préparer des argumentaires
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Rogue


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Joined: 19 Aug 2011
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PostPosted: Sat 20 Aug - 20:54 (2011)    Post subject: préparer des argumentaires Reply with quote

Tout à fait d'accord sur la teneur des débats, notamment sur le net, surtout si l'on souhaite un effet "TCE 2005". Le net est un parfait instrument pour faire résonner des choses positives et originales et audacieuses qu'on ne trouvera pas dans les medias mainstream.

L'année dernière, dans les manifs des retraites, on pouvait sentir les gens tendus et exaspérés. La rentrée va être chaude pour une simple raison : la suppression de la moitié des recrutements de profs. Les gens peuvent supporter bcp de choses mais lorsqu'on touche à leurs enfants, aie aie aie ! Quand ils verront que leurs gosses sont à 35 ou plus dans une classe, ça risque de chauffer, en plus d'être ingérables pour les enseignants qui sont en première ligne. Faudrait aussi que les enseignants arrêtent de voter PS...

D'où l'argumentaire. Même des gens avec un niveau universitaire d'études (hors Eco) sont ignorants des faits économiques actuels. Ils ne comprennent pas ce qu'il se passe, ce qui leur arrive et se résignent d'autant plus. C'est quand on comprend qu'on peut se révolter.

L'argumentaire doit non seulement expliquer les phénomènes en cours et en contrepartie donner des solutions. Ce que j'aime bien chez JLM et le FdG, c'est que leurs explications sont brilliantes et en plus, que l'on dit où l'on va prendre la richesse. A partir de là, on explique qu'il n'y a pas de problem des retraites, ni de trou de la Sécu, que le problem de la dette est un faux problem, un mythe, une invention, concocté pour faire peur aux gens et les anesthésier. Quand j'explique tout cela - grâce aux explications de JLM - je m'aperçois que l'inertie est très grande et installée dans le cerveau de nos concitoyens. C'est terrible mais je me dis que c'est comme ça qu'on sauvera notre pays.

Je m'appuie aussi bcp sur le programme du CNR - très pratique pour expliquer comment la Sécu est arrivée en France, pourquoi. Comment et qui tente de le démantibuler. Dans quel but. A qui ça profite. L'argument massue :
-- Oui, mais ton truc, ça coute de la tune ! Comment on va payer tout ça ? C'est une utopie !
-- Ce n'est pas une utopie. Nous l'avons déjà réalisé, dans des conditions pires que maintenant. Expliquez-moi alors comment dans un pays en ruines, occupé, des types dont certains étaient clandestins, recherchés, leur tête mise à prix, comment ces gens ont pu imaginer un programme appelé LES JOURS HEUREUX ? Ils n'avaient pas la liberté, ni la tune, rien, fallait tout reconstruire. Maintenant, nous sommes en paix, nous avons la liberté, notre pays est encore entier, pas en ruines, de la tune il y en a. Faut simplement la prendre là où il faut ! Alors on ne pourrait pas faire ce que ces gens ont fait alors que notre pays était dans le dénuement ? Expliquez.
-- ...

Rien à expliquer car les interlocuteurs se rendent bien compte que les excuses ultra-libérales (pas de tunes, trop cher, etc) qu'on nous sert depuis 30 ans, ne tiennent pas la route. Si d'autres l'ont fait dans des conditions extrêmes, alors nous pouvons le refaire, car nous bénéficions (pour le moment) de conditions relativement bonnes. Et même si notre économie était définitivement dévastée par les sauterelles de la finance, notre pays est entier, sa population est éduquée, formée, nous sommes plus nombreux et riches de tout un tas de choses. Nous n'avons pas d'excuses pour rater ce que d'autres ont réussi dans le dénuement.

Je commence comme ça en général mes arguments. J'en ai d'autres aussi en réserve, selon l'angle de l'interlocuteur, que je peux développer dans d'autres posts. J'ai été assez longue ici.
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Les agences de notation, à la niche ! - JLM, interview du 11/08/2011
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PostPosted: Sat 20 Aug - 20:54 (2011)    Post subject: Publicité

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Rogue


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Joined: 19 Aug 2011
Posts: 29
Localisation: Derrière mon écran, quelque part dans le Sud, à Facholand (06)

PostPosted: Sat 20 Aug - 21:02 (2011)    Post subject: préparer des argumentaires Reply with quote

QuienSabe_66 wrote:
Bienvenue, Rogue, sur ce forum  Wink
Le multiculturalisme est une richesse, le sot l'ignore, donc pas de problème ici.

Mais une de tes phrases m'interpelle. Je cite: "Je n'irai pas voter pour cautionner ces gens."Rassure-moi, tu parles bien du second tour ici, right ? Sans le présence du Front De Gauche ?
Si c'est le cas, pourquoi être si pessimiste ? Rien n'ai joué... on l'a vu avec la Tunisie et d'autres. Tout peut subitement s'accélérer.
Exemple: qui aurait cru, ne serait-ce que deux semaines auparavant, qu'il y aurait des riches (et pas des moindres) qui "réclameraient" plus d'impôts ? Personne Mr. Green



Hello, et merci pour tes mots sympas.

A propos des riches qui proposent de "payer plus d'impôts", je viens de recevoir un message de ARRET SUR IMAGE (je reçois leur gazette par courriel). Voici le lien, j'espère que tu pourras le lire. C'est édifiant. Il y a un autre enfumage qui se prépare. Car la proposition de Warren Buffett n'a rien de commun avec celle des méga-riches français :

http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=4249

Si le lien ne peut être lu, alors je copierai l'article pour le poster ici. 

Je me doutais bien qu'il y avait anguille sous roche... merci à ASI pour ce décryptage essentiel.
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Les agences de notation, à la niche ! - JLM, interview du 11/08/2011
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QuienSabe_66


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Joined: 16 Aug 2011
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Localisation: PG66

PostPosted: Sun 21 Aug - 19:59 (2011)    Post subject: préparer des argumentaires Reply with quote

Merci Rogue, j'ai lu l'article. Bien sûr que c'est de l'enfumage, mais n'empêche, les lignes se déplacent, c'est ça qu'il ne faut pas perdre de vue, jamais  Wink

Maintenant on en parle, et ce ne sont plus les "rouges", les "extrémistes de gôche", les "nouveaux bolchéviques", les "archaïques", comme on a pu l'entendre un peu partout depuis des mois, non, même les médias aux ordres sont obligés de relayer l'info, d'où débats dans les chaumières et tempêtes dans les crânes. Ça gamberge dru un peu partout et ça ne fait que commencer.
A nous d'expliquer, partout autour de nous, le pourquoi d'une sixième république, l'avantage d'une constituante, les propositions du programme partagé, bref, de faire campagne pour Jean-Luc Mélenchon, le candidat du Front de Gauche pour les présidentielles de 2012 (Je sais, la fin c'est long, mais c'est pour ces foutus robots qui nous gouvernent Rolling Eyes )!
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"Aucun problème ne peut être résolu sans changer le niveau de conscience qui l'a engendré."
Albert Einstein


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Descartes


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Joined: 18 Aug 2011
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PostPosted: Mon 22 Aug - 12:52 (2011)    Post subject: préparer des argumentaires Reply with quote

Ce n'est pas une utopie. Nous l'avons déjà réalisé, dans des conditions pires que maintenant. Expliquez-moi alors comment dans un pays en ruines, occupé, des types dont certains étaient clandestins, recherchés, leur tête mise à prix, comment ces gens ont pu imaginer un programme appelé LES JOURS HEUREUX ? Ils n'avaient pas la liberté, ni la tune, rien, fallait tout reconstruire. Maintenant, nous sommes en paix, nous avons la liberté, notre pays est encore entier, pas en ruines, de la tune il y en a.

Oui. Mais il faut aussi expliquer que ces gens-là étaient prêts à travailler 47 heures par semaine, partir en vacances trois semaines par an. Qu'il ne leur serait pas venu à l'idée de mettre le feu à la voiture du voisin où à la bibliothèque municipale pour s'amuser...

On ne peut pas séparer une politique de son contexte. Et il est comique de voir ceux-là mêmes (ou leurs héritiers idéologiques) qui en mai 1968 ont tout fait pour déboulonner les principes qui ont fait "les jours heureux" (vous savez, ceux de l'ordre social, du travail, de "la grandeur de la France") se réclamer aujourd'hui du CNR et de son projet. Un projet qu'ils n'ont d'ailleurs souvent pas lu et dont ils ne prennent que ce qui les arrange.

A la Libération, les gouvernements successifs ont bénéficié d'un avantage fondamental: les classes moyennes n'existaient plus. Les crises des années 1930 puis la guerre les avaient laminées. On pouvait donc réformer un ensemble de domaines sans avoir à composer avec leurs intérêts. Ce n'est plus le cas aujourd'hui, et c'est pourquoi on ne trouve nulle part de véritables projets. Prenons un exemple: qui propose un projet ambitieux de réforme de l'éducation ? où est le plan Langevin-Wallon du XXIème siècle ?  Nulle part. Que ce soit à droite et à gauche, personne - en dehors de quelques isolés genre Chèvenement - n'a d'idées en dehors du traditionnel "plus de moyens". Et c'est normal: la moindre réforme un tant soit peu ambitieuse de l'éducation sera immédiatement sabotée par des enseignants craignant de perdre leurs avantages et des parents des classes moyennes craignant pour l'avenir de leurs petits chéris. Dans un contexte où les classes moyennes dominent l'ensemble des partis politiques, ce sont les intérêts de ces couches que les partis politiques portent. Et aujourd'hui les classes moyennes sont tétanisées par la peur de perdre ce qu'elles ont...

Si vous voulez vraiment revenir au projet du CNR, alors il faudrait aller chercher les appuis dans les couches sociales qui y auraient intérêt. C'est à dire, chez les couches populaires. Et sans euphémismes genre "ceux qui souffrent" et autres balivernes.


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Rogue


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Joined: 19 Aug 2011
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PostPosted: Mon 22 Aug - 19:17 (2011)    Post subject: préparer des argumentaires Reply with quote

Descartes wrote:
1)
On ne peut pas séparer une politique de son contexte. Et il est comique de voir ceux-là mêmes (ou leurs héritiers idéologiques) qui en mai 1968 ont tout fait pour déboulonner les principes qui ont fait "les jours heureux" (vous savez, ceux de l'ordre social, du travail, de "la grandeur de la France") se réclamer aujourd'hui du CNR et de son projet. Un projet qu'ils n'ont d'ailleurs souvent pas lu et dont ils ne prennent que ce qui les arrange.

2)
A la Libération, les gouvernements successifs ont bénéficié d'un avantage fondamental: les classes moyennes n'existaient plus. Les crises des années 1930 puis la guerre les avaient laminées. On pouvait donc réformer un ensemble de domaines sans avoir à composer avec leurs intérêts.

3)
Dans un contexte où les classes moyennes dominent l'ensemble des partis politiques, ce sont les intérêts de ces couches que les partis politiques portent. Et aujourd'hui les classes moyennes sont tétanisées par la peur de perdre ce qu'elles ont...

4)
Si vous voulez vraiment revenir au projet du CNR, alors il faudrait aller chercher les appuis dans les couches sociales qui y auraient intérêt. C'est à dire, chez les couches populaires. Et sans euphémismes genre "ceux qui souffrent" et autres balivernes.

1) Tout comme il est pathétique de voir que ceux qui souhaitent démanteler les acquis sociaux issus du programme du CNR, en ont bien profité comme n'importe quel autre citoyen français (qui lui ne cherche pas à le démantibuler). Je pense à des types comme Kessler entre autres.

2) Faut-il donc attendre que la destruction des classes moyennes dans notre pays pour reconstruire notre Etat ? Les classes moyennes sont le garant de la démocratie - fait constaté depuis l'antiquité par les historiens de l'époque. Je ne crois pas que ce soit une si bonne idée que cela. De plus, il faut prendre en compte la démographie et la mutation anthropologique que représente le niveau d'éducation et de formation qui s'est quand même considérablement élevé depuis la Libération.

3) Certes. Mais j'aime bien voir la tête desdites classes moyennes quand je leur dis qu'elle vont se retrouver en liquette sous peu si on continue comme ça... ou comme des Grecs... ou à la rue comme pas d'Américains qui appartenaient eux aussi à la classe moyenne. La peur n'évite pas le danger. On peut perdre encore plus si l'on laisse la peur nous tétaniser.

4) Non seulement les classes populaires mais aussi les classes moyennes. Ou ceux qui croient y appartenir mais qui sont en fait "lower middle class", à la limite de la "working class". Même les classes moyennes ont intérêt à la conservation, voire l'extension, du programme du CNR. Ceux qui souffrent sont partout, pas que chez les classes défavorisées. De toutes façons, la paupérisation en cours de la population française va vite fait de régler la question. Il y aura de moins en moins de classes moyennes.
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Les agences de notation, à la niche ! - JLM, interview du 11/08/2011
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Descartes


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PostPosted: Mon 22 Aug - 20:04 (2011)    Post subject: préparer des argumentaires Reply with quote

1) Tout comme il est pathétique de voir que ceux qui souhaitent démanteler les acquis sociaux(...) Je pense à des types comme Kessler entre autres.

Tu as tout à fait raison. Les soixante-huitards qui aujourd'hui se mettent à défendre le programme du CNR sont aussi grotesques que Kessler est pathétique.

2) Faut-il donc attendre que la destruction des classes moyennes dans notre pays pour reconstruire notre Etat ? Les classes moyennes sont le garant de la démocratie - fait constaté depuis l'antiquité par les historiens de l'époque.

Ah bon ? Alors comme ça, les classes moyennes chiliennes qui ont soutenu copieusement le coup de Pinochet ont été "garantes de la démocratie" en 1973 ? Eh beh...
Loin d'être les "garantes de la démocratie", les classes moyennes ont au contraire soutenu les pires dictatures dès lors qu'elles pensaient leurs intérêts menacés. Ce fut le cas en Italie en 1928 et en Allemagne en 1933, ce fut le cas dans l'Argentine de Videla et dans le Chili de Pinochet. Il n'y a que les conservateurs version Thatchérienne pour croire que les classes moyennes sont les "garantes de la démocratie".

3) Certes. Mais j'aime bien voir la tête desdites classes moyennes quand je leur dis qu'elle vont se retrouver en liquette sous peu si on continue comme ça...

Et tu la verras: leur première réaction quand tu leur diras ça, c'est de jeter les autres - les couches populaires - par dessus bord pour alléger le navire. Par exemple, en demandant qu'on réduise leurs impôts, quitte à démanteler l'Education Nationale. Et ensuite d'envoyer leurs enfants à l'école privée parce que, vous comprenez, "je suis de gauche mais je vais pas sacrifier mes enfants et puis l'école publique, ce n'est plus possible...". Et tout ça en versant des larmes de crocodile sur les sans-abris et les sans-papier, pour se donner bonne conscience.

Même les classes moyennes ont intérêt à la conservation, voire l'extension, du programme du CNR.

Sûrement pas. Le programme du CNR, c'est à la base un programme redistributif et méritocratique. Deux choses que les classes moyennes détestent. Elles détestent la redistribution parce qu'elles savent que plus on donne aux couches populaires, moins la part de gâteau qui leur revient est importante. Et elles détestent la méritocratie parce qu'elles savent que dans une compétition au mérite leurs enfants ne sont pas assurés de garder leur position dans la société. C'est pourquoi les classes moyennes ont depuis trente ans donné leur voix à des gouvernements qui ont petit à petit détruit les mécanismes de redistribution et arrêté l'ascenseur social: il vaut mieux payer à mon enfant l'école privée que de payer des impôts pour que les enfants des pauvres aient eux aussi une école de qualité. Il vaut mieux que les enfants des pauvres soient parqués dans des ghettos scolaires plutôt que risquer qu'ils entrent en compétition avec nos chers petits.

Ceux qui souffrent sont partout, pas que chez les classes défavorisées.

C'est vrai: il y a aussi des millionnaires qui se suicident et des patrons du CAC40 qui pleurent la nuit. Cela étant dit, la "souffrance" n'est pas une catégorie politique. Et si tu crois que les gens vont soutenir tel ou tel projet simplement parce qu'ils "souffrent", tu vas être très profondément déçu...

De toutes façons, la paupérisation en cours de la population française va vite fait de régler la question. Il y aura de moins en moins de classes moyennes.

La "paupérisation" ? Quelle "paupérisation" ? Faudrait arrêter de s'auto-intoxiquer et regarder les chiffres en face. Ce n'est pas parce que les classes moyennes pleurnichent qu'elles ont mal. Dans notre société "victimiste", il est toujours prudent de pleurnicher. Mais si l'on regarde les chiffres avec attention, on voit que la "paupérisation" n'est pas au rendez vous. Tu peux consulter toi même les chiffres sur le site de l'INSEE (http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATnon04247). Tu pourras constater qu'entre 2002 et 2008 (c'est les derniers chiffres connus) le niveau de vie non seulement a augmenté globalement, il a augmenté pour tous les déciles. Mais tous les déciles n'ont pas gagné le même pourcentage:

D1: +5,6%
D2: +6,9%
D3: +7,5%
D4: +7,1%
D5: +6,3%
D6: +5,5%
D7: +4,9%
D8: +4,3%
D9: +5,1%

Que nous disent ces chiffres ? Que les classes moyennes, loin de se "paupériser", sont celles qui font la meilleure affaire...







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Rogue


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Joined: 19 Aug 2011
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PostPosted: Mon 22 Aug - 21:50 (2011)    Post subject: préparer des argumentaires Reply with quote

Je ne conteste pas ce que tu dis mais je me demande si on parle bien des mêmes classes moyennes... Ce sont bien les classes moyennes qui ont fait tourner le moteur de la révolution en 1789, de celle de 1688 en GB, qui se sont battus contre la taxation injuste aux USA dans les années 1770 (ce qui mena à l'indépendance vis-à-vis de la Couronne).

Je pense que ce qu'on appelle la classe moyenne recouvre diverses réalités. C'est vrai que dans le monde anglo-saxon, on a fait plusieurs tranches de classes moyennes car ce n'est pas la même réalité :

upper middle class
middle middle class
lower middle class
puis la working class => la classe ouvrière

Mais même la classe ouvrière aussi a changé. Je suis issue de la working class, mais la façon dont je trime et galère question emploi me fait penser que quelque part, malgré le niveau d'étude plus élevé que celui de mes parents et du reste de la famille, malgré des jobs en "col-blanc" (et non à l'usine), quelque part je me trouve toujours appartenir à la working class. Là où d'autres se verraient plutôt dans la lower middle class.

On peut mettre dans la classe moyenne un ouvrier hautement qualifié et un professeur d'université ou encore un cadre ou un simple employé de bureau. Cependant, ce sont bien des salaires et des pouvoirs d'achat, des réalités de conditions de travail et de vie, fort différents.

Quant à la paupérisation, quid du phénomène des travailleurs pauvres ? Quid de l'augmentation des prix depuis l'euro ? Quid des stagnations de salaire alors que l'inflation continue sans être compensée par des hausses de salaire ? Les mesures d'austérité qui s'annoncent auront vite fait d'enfoncer la working class et la lower middle class dans la pauvreté. Exemple avec les Irlandais (et aussi les Grecs, mais j'ai des informations pour l'Irlande) :

- réduction alloc chomage et familiale
- baisse des retraites des fonctionnaires
- suppression d'emploi, ce qui va jeter près de 25,000 personnes dans la catégorie chomage
- baisse du salaire minimum de 12%

(Extrait de "20 Ans d'Aveuglement" par les Economistes Atterrés, 2011)

Des économistes prévoient "l'appauvrissement inévitable des US et de l'Europe à long terme", notamment Patrick Artus de NATIXIS en Janvier 2005 (cité par Emmanuel Todd dans "Après la Démocratie").

Pour la upper middle class, je ne me fais pas trop de souci. Mais pour les gens dont les revenus flirtent avec le minimum, voire le seuil de pauvreté, ceux-là vont souffrir. La souffrance n'est pas un programme politique ni même un catégorie politique. Mais c'est elle qui jette souvent les gens dans la rue et le désespoir et la violence. Constater la souffrance chez autrui n'a rien à voir avec un quelconque misérabilisme, victimisation ou encore pleurnicherie, ce que je trouve méprisant vis-à-vis des gens. C'est sur cette absence de compassion des uns envers les autres que se bâtissent des totalitarisme et que disparaît la solidarité. Notre société est déjà bien mal en point à ce sujet, pas la peine d'en rajouter. En tout cas, ce sera sans moi.  

Donc soit nous ne parlons pas de la même classe, soit nous n'avons pas fait les mêmes observations sur la réalité autour de nous.
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Joined: 18 Aug 2011
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PostPosted: Tue 23 Aug - 11:48 (2011)    Post subject: préparer des argumentaires Reply with quote

@Rogue

Je ne conteste pas ce que tu dis mais je me demande si on parle bien des mêmes classes moyennes...

Probablement pas. Personnellement, je trouve que la définition usuelle, fondée sur le revenu, n'est pas véritablement opérationnelle en termes politiques parce qu'elle regroupe des gens qui ont des intérêts fondamentalement différents. Moi je propose systématiquement une définition des classes moyennes fondée plutôt sur leur place dans le système productif: ce sont les gens qui ont un capital (matériel et immatériel) qui leur donne un pouvoir de négociation suffisant pour récupérer la valeur qu'ils produisent (autrement dit, pour ne pas fournir de plusvalue au sens marxiste du terme) mais qui n'en ont pas assez pour pouvoir récupérer la valeur produite par d'autres (extraire de la plusvalue en termes marxistes). L'avantage de cette définition est qu'elle délimite un groupe qui a un véritable "intérêt de classe" collectif.

Ce sont bien les classes moyennes qui ont fait tourner le moteur de la révolution en 1789, de celle de 1688 en GB, qui se sont battus contre la taxation injuste aux USA dans les années 1770 (ce qui mena à l'indépendance vis-à-vis de la Couronne).

A force de vouloir plaquer les rapports sociaux modernes sur des situations du passé, on finit par faire des anachronismes. Les classes moyennes sont une catégorie récente, apparue avec le développement du capitalisme et notamment avec une productivité suffisamment élevée pour permettre à une couche sociale relativement large d'accumuler du capital. Parler de "classes moyennes" en 1789, en 1770 ou en 1688 c'est faire un énorme contresens. C'est la bourgeoisie qui a fait la révolution de 1789, pas les "classes moyennes".

On peut mettre dans la classe moyenne un ouvrier hautement qualifié et un professeur d'université ou encore un cadre ou un simple employé de bureau. Cependant, ce sont bien des salaires et des pouvoirs d'achat, des réalités de conditions de travail et de vie, fort différents.

Franchement, une catégorie ou l'on peut mettre des gens qui ne vivent pas pareil, qui n'ont pas les mêmes intérêts, qui n'ont pas les mêmes attentes n'a pas un grand intérêt du point de vue politique. Si l'on peut mettre dans les classes moyennes un ouvrier HQ, un professeur, un cadre et un "simple employé de bureau", alors cela veut dire que la définition de "classe moyenne" qu'on prend ne sert à rien.

Quant à la paupérisation, quid du phénomène des travailleurs pauvres ? Quid de l'augmentation des prix depuis l'euro ? Quid des stagnations de salaire alors que l'inflation continue sans être compensée par des hausses de salaire ?

Si l'on veut faire vraiment de la politique, il faut savoir dépasser les sensations et aller aux faits. Et pour aller aux faits, il faut regarder les chiffres. Le "phénomène des travailleurs pauvres" concerne combien de personnes ? Parce que si ce sont cent mille sur trente cinq millions de salariés, cela ne fait pas grande chose. Quelle est "l'augmentation des prix depuis l'Euro" ? De combien ont augmenté les salaires réels ? On ne peut pas parler de ces sujets au doigt mouillé: il faut aller regarder les chiffres. Je t'ai montré les chiffres de l'INSEE, qui montrent qu'il y a une augmentation des niveaux de vie, et cela pour tous les déciles. Si tu as des chiffres qui prouvent le contraire, alors donne moi la référence et on pourra comparer, et essayer d'y voir plus clair.

Les mesures d'austérité qui s'annoncent auront vite fait d'enfoncer la working class et la lower middle class dans la pauvreté.

Je ne sais pas ce que tu appelles "lower middle class". Je t'ai proposé ma définition, pourrais-tu m'indiquer la tienne ?

Des économistes prévoient "l'appauvrissement inévitable des US et de l'Europe à long terme", notamment Patrick Artus de NATIXIS en Janvier 2005 (cité par Emmanuel Todd dans "Après la Démocratie").

A long terme, comme disait Keynes, nous serons tous morts. Faire des prédictions à long terme, ça ne mange pas de pain. Mais on ne peut pas prendre une prédiction pour une réalité immédiate. Peut-être que "à long terme" l'appauvrissement des US et de l'Europe est "inévitable". Mais pour le moment, cet appauvrissement n'est pas visible dans les faits. Et si tu veux me convaincre du contraire, alors montre moi tes chiffres.

La souffrance n'est pas un programme politique ni même un catégorie politique. Mais c'est elle qui jette souvent les gens dans la rue et le désespoir et la violence.

La corrélation entre la "souffrance" et "le désespoir et la violence" est assez difficile à établir. Les niveaux de violence dans les bidonvilles du Bangladesh sont bien moindres que dans certaines banlieues US, alors que le niveau de vie y est infiniment supérieur. Quant au fait de "jetter les gens dans la rue"... tu remarqueras qu'aucune révolution n'a été faite pour le moment par les SDF.

Constater la souffrance chez autrui n'a rien à voir avec un quelconque misérabilisme, victimisation ou encore pleurnicherie, ce que je trouve méprisant vis-à-vis des gens.

Méprisant envers quels gens ? Envers ceux qui sont censés souffrir, ou envers ceux qui le "constatent" ? Parce que je peux t'assurer que ceux qui font un fond de commerce de ce type de "constatation" méritent mon plus profond mépris. Et je l'assume.

Le problème, justement, c'est qu'il ne s'agit pas de "constater" la souffrance, mais de la projeter. Et c'est là ou se trouve le "misérabilisme": dans la tête des intellectuels du 7ème arrondissement qui décrètent que les pauvres "souffrent". Comme si le fait d'être pauvre impliquant nécessairement, mécaniquement, une souffrance. Or, la souffrance n'est pas une catégorie économique ou politique. On peut être riche et dépressif, on peut être pauvre et heureux. Je pense à mon père, immigrant, arrivé sans le sou dans ce beau pays. Il a eu du mal à travailler, il a eu une vie modeste, il s'est saigné des quatre veines pour que ses enfants puissent progresser... mais a-t-il "souffert" ? Non, je ne le crois pas, et je pense qu'il aurait été le premier à foutre une tarte au premier qui lui aurait dit qu'il était une "victime". Il a eu une épouse aimante, qui a partagé avec lui les bons et les mauvais moments, des enfants qui ont réussi ce qu'il avait voulu pour eux, une vie modeste mais paisible... faut-il en faire un "souffrant" ?

Si tu veux t'indigner contre le "mépris", alors indigne-toi contre ceux qui instrumentalisent les pauvres en leur imposant leur grille de lecture pour en faire leur alibi.

Donc soit nous ne parlons pas de la même classe, soit nous n'avons pas fait les mêmes observations sur la réalité autour de nous.

Il est toujours dangereux de se contenter de "la realité autour de nous". Parce que la "réalité autour de nous" est partielle, et nos observations sont souvent biaisés par nos préjugés. C'est la réalité en entier qu'il faut regarder. Et cela ne peut se faire qu'en utilisant les instrument statistiques. Quand quelqu'un m'aura montré chiffres en main que le niveau de vie baisse, alors je le croirai. Aussi longtemps qu'on me sortira les habituelles pleurnicheries du genre "le fils de mon cousin n'arrive même plus à trouver un appartement"... méfiance!


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Rogue


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PostPosted: Tue 30 Aug - 12:09 (2011)    Post subject: préparer des argumentaires Reply with quote

J'attendais cette information, d'où mon retard à répondre. L'INSEE confirme bien mes observations et la réalité que je constate autour de moi. Les pauvres plus pauvres et les riches plus riches. Toujours plus de gens sous le seuil de pauvreté en France. Le niveau de vie ne baisse peut-être pas pour tout le monde, mais il baisse pour pas mal de gens, ce qui pour moi est inacceptable dans la 5ème puissance économique du monde - notre pays, la France.

Eh oui, les chiffres sont une chose, mais je vis aussi dans la réalité. La réalité que je constate n'est pas terrible. Je ne tombe pas dans le misérabilisme. Je n'ai pas toujours mangé à ma faim à diverses périodes de ma vie. Je ne projette pas non plus, il me suffit de regarder autour de moi, de discuter avec les gens, d'ouvrir les yeux sur le monde - et non pas de rester à argumenter sur des chiffres et uniquement des chiffres derrière un ordinateur. Une personne qui ne se contenterait que des chiffres sans regarder la réalité extérieure, n'est pour moi pas différente de ces financiers et traders qui ne vivent que par leurs écrans boursiers où défilent les cours des actions et tutti quanti. Je les laisse vivre dans leur bulle, moi je vis dans la vraie vie. J'aime bien discuter et débattre mais si c'est pour tourner en rond autour de chiffres uniquement, j'appelle ça couper les cheveux en 4 et là je perds mon temps. Bye.
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Les agences de notation, à la niche ! - JLM, interview du 11/08/2011
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The things we lose have a way of coming back to us in the end. If not always in the way we expect.


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Descartes


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Joined: 18 Aug 2011
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Localisation: Paris

PostPosted: Tue 30 Aug - 12:46 (2011)    Post subject: préparer des argumentaires Reply with quote

@rogue

J'attendais cette information, d'où mon retard à répondre. L'INSEE confirme bien mes observations et la réalité que je constate autour de moi. Les pauvres plus pauvres et les riches plus riches.

Les tableaux disponibles sur le site de l'INSEE racontent une histoire un peu différente. Voici par exemple pour le premier décile (le plus pauvre) et le dernier décile (le plus riche) les niveaux de vie calculés par l'INSEE (en euros constants 2008, dernier année pour laquelle la statistique est disponible): pour les cinq années de 2003 à 2008, le niveau de vie du premier décile est passé de 9920€ à 10520€ (+6%), le dernier décile de 33230€ à 35550€ (+6,5%). On dirait que les pauvres deviennent moins pauvres, et les riches plus riches...

Tu peux consulter le tableau complet à l'adresse suivante: http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATnon04247

Et maintenant, aurais tu l'amabilité indiquer précisément quel est le tableau statistique de l'INSEE qui "confirme tes observations et la réalité que tu constates" ? Comme ça, on pourra comparer des faits, et non des vagues impressions...

Le niveau de vie ne baisse peut-être pas pour tout le monde, mais il baisse pour pas mal de gens,

"pas mal", ça fait combien ? Parce que selon les chiffres de l'INSEE, celles que tu dis toi même avoir regardé, il baisse pour très peu de gens, puisque le niveau de vie moyen de chaque décile croît...

Eh oui, les chiffres sont une chose, mais je vis aussi dans la réalité.

Eh non. Tu ne vis pas dans "la" réalité, tu vis dans "ta" réalité. Qui est faite des gens que tu fréquentes, des informations que tu choisis de prendre (ou de ne pas prendre) en compte. Si l'on pouvait connaître "la réalité" simplement en regardant par sa fenêtre, à quoi bon payer tous ces gens dans l'INSEE pour compiler des chiffres ?

Le mépris pour les chiffres que tu affiches est en fait un mépris de la réalité. Parce que les chiffres que tu méprises tant sont le seul instrument que nous ayons pour tenter de sonder le réel. Sans les chiffres, on en reste à la vision subjective de "la fille d'un copain à moi m'a raconté que...".

Je ne tombe pas dans le misérabilisme.

Meuh non, meuh non...

Une personne qui ne se contenterait que des chiffres sans regarder la réalité extérieure, n'est pour moi pas différente de ces financiers et traders qui ne vivent que par leurs écrans boursiers où défilent les cours des actions et tutti quanti.

Ce genre de terrorisme intellectuel tu peux te le garder. Avec moi, il ne marche pas. Et tu devrais comprendre qu'il est impossible de "regarder la réalité extérieure", tout simplement parce que "la réalité extérieure" est très vaste, et que ce que ta vue peut couvrir n'en est qu'une infime partie. Avec ce genre de raisonnement, on finit par croire que toute la société est à l'image des gens qui nous entourent. Et ce n'est pas vrai.

Je les laisse vivre dans leur bulle, moi je vis dans la vraie vie.

Meuh oui, meuh oui... et dans la "vraie vie", l'INSEE "confirme" ce qui t'arrange sans qu'il soit besoin d'aller vraiment regarder ses publications. N'est ce pas ? Tu sais, si tu as envie de croire que le monde est tel que tu l'imagines, c'est ton problème. Si ça te fait plaisir de croire que la misère s'abat sur notre beau pays, si ça t'aide à légitimer ton combat politique... cela étant dit, la réalité s'impose tôt ou tard à ceux qui choisissent de l'ignorer. Sois pas surpris si demain les gens ont des réactions différentes de celles que tu anticipes: quand on construit des théories sur des réalités inventées, on ne peut pas ensuite demander que ces théories fonctionnent...





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Joined: 16 Aug 2011
Posts: 6
Localisation: Ajaccio

PostPosted: Thu 1 Sep - 13:16 (2011)    Post subject: préparer des argumentaires Reply with quote

Bonjour à toutes et tous.
 
je m'interroge vraiment sur le manque d'adhésions qui est le fait dominant de  ce forum.

je pense que les 28 adhérents doivent le faire aussi .

Nous ne sommes pas la "bande à Bonnot " tout de même!!!

J"avoue que c'est le premier forum que je connaisse aussi léthargique !!!

J'aimerais bien que Jacques nous donne son point de vue .... Sad


Cordialement? Embarassed
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A genoux l'homme a dit la voix
Il y avait le bruit des rues
Des cris comme un cours à la Bourse
Annoncé
Chacun courant à ses affaires
La ville toussait du tonnere
A genoux a dit la voix
Un peu plus fort

L.Aragon


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